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> Discussioni Militari, Parliamo di tutto ciò che riguarda la storia militare attuale e non
sgt.Artmann
post May 26 2008, 15:21
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Innanzitutto ciao a tutti,
Ho aperto questo thread per parlare un po' di qualcosa di serio:
La storia militare
questo è un argomento di cui non si parla molto e speravo che almeno qui fra appassionati di simulazioni (come è appunto ArmA) ci fosse qualcuno interessato.
via alle discussioni partiamo subito conqualcosa di semplice secondo voi quali grandi errori sono stati commessi durante la seconda guerra mondiale (apparte non opporsi mai a Mussolinie Hitler) da Italia e Germania??

This post has been edited by sgt.Artmann: Aug 20 2008, 09:14


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Lex89
post May 28 2008, 19:15
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uhm vediamo... io non me ne intendo molto della seconda guerra mondiale, ma ad esempio direi che Hitler abbia puntato troppo sul potere sul suo potere sulle truppe, dando forti pressioni sui suoi generali, mettendoli troppo sotto pressione, sopratutto nella campagna di Russia.
Infatti se fossero stati i suoi comandanti ad organizzare le proprie unità, probabilmente la guerra non sarebbe finita, per la Germania, nel '45...


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sgt.Artmann
post May 30 2008, 12:54
Post #3


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evviva!! qualcuno ha risposto!
ho visto che il topic è stato pinneddato (o almeno credo se si grazie linker worship.gif )

comunque si in effetti Hitler era mooolto rigido in russia ha costretto i suoi generali a fare manovre (tipo quella di stalingrado) che avrebbero funzionato solo se fatte su una linea più corta e in piena estate ( magari perpetua), secondo me però se musssolini non avesse fatto errori gravi come l' attacco alla grecia, e il non rinforzare aviazione e marina prima della guerra anche noi saremmo entrati in guerra con un esercito totalmente pronto
(invece di 70 divisioni al 50-60% di efficenza e senza rifornimenti, munizioni e camicie magari ne avremmo avute 140 visto che Mussolini a baffetto scrisse " io posso contare su 70 divisioni e ne potrei avere altre 70 se avessi le armi, perchè non sono gli uomini bensì le armi a mancare")
comunque si probabilmente se ci fosse stata da parte italiana e tedesca qualche libertà in più agli ufficiali sul campo avremmo potuto lottare un po' di più e forse anche vincere ma ripensandoci un mondo con Hitler che comanda.... brrr meglio non pensarci nemmeno.


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Lex89
post May 30 2008, 13:54
Post #4


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non solo, ma quello che ci è mancata è stato l'avanzaento tecnologico.
infatti la marina e l'aviazione italiana erano considerate le più efficaci, che però furono sconfitte dagli inglesi, che per primi utilizzarono
il radar, oggetto mancante sia per noi italiani che per i Tedeschi.



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post May 31 2008, 09:52
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Inoltre, mi sembra alquanto impossibile x l'italia poter vincere una guerra del genere senza armamento come si deve... Alla fine guardiamoci in faccia, i tedeschi erano all'ordine del giorno con il loro esercito. I russi possedevano un esercito vastissimo, gli americani poi erano tecnologicamente avanzati, per non parlare degli inglesi e dei giapponesi... in italia, aggiungi il malgoverno, la mentalità italiana, i pochi soldi, e hai fatto il solito minestrone schifosissimo


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sgt.Artmann
post Jun 1 2008, 11:42
Post #6


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in effetti.... malgoverno+mancanza di denaro + spreco di mezzi in abbissinia + mussolini testardo+ incompetenza di Badoglio e company = incompetenza dell' esercito

è vero che eravamo più indietro di tutti (tranne russi e francesi) con l' esercito però avevamo buone idee ad esempio:
i parà siamo stati i secondi a costituirli (dopo i crucchi), gli incursori i maiali del mare erano efficacissimi però non avevano i mezzi sufficienti per contrastare la royal navy
ed altre mille cose...

il problema alla fine era la mancanza di un apparato industriale in grado di rifornire e armare l' esercito, per quanto riguarda la marina però la corazzata 'Littorio' la 'Giulio Cesare' e credo anche la Vittorio veneto avevano il ''Gufo'' cioè la versione italiana del radar inventata nel 33 mi sembra da marconi, però questo era mooolto inferiore a quello inglese (che era centimetrico il gufo non so che caratteristiche avesse...).


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Richard Sharpe
post Sep 22 2008, 09:41
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Salve a tutti!

La discussione mi ha subito interessato e ringrazio quindi Hartman (il nostro capo istruttore..."da questo momento potrete parlare sono quando sarà richiesto.."ma sto divagando XD)

Per prima cosa siccome abbiamo toccato l'argomento IIWW vorrei consigliarvi un libro fatto benissimo sull'argomento ovvero: "Storia Militare della Seconda Guerra Mondiale" di Sir Basil Henry Liddel Hart.
E' un libro di vecchia data ma scritto da uno storico militare che la guerra l'ha vissuta per davvero e che già molto prima del conflitto aveva scritto testi ed articoli che col senno di poi sarebbero stati quasi da pseudo-veggente.Credo inoltre che dia una visione molto diversa e realistica di come fu quel tragio evento mondiale,delle sue cause e degli effetti meno noti.

Volevo sfatare in questa sede un mito che purtroppo circola ancora oggigiorni:la presunta forza ed avanzamento tecnologico dell'Esercito Tedesco allo scoppiare della guerra (1 Settembre 1939)
Molti autori del tempo ed in testa l'immortale Churchill hanno spesso scritto che l'esercito tedesco possedeva già con l'invasione della Francia (Maggio 1940) un grande potenziale di forze corazzate,carri armati pesanti etc.
Ciò non è assolutamente vero,anzi è vero il contrario!
Se guardiamo le forze mobilitate da Francia e Gran Bretagna scopriamo almeno sulla carta dati del tutto diversi.
Francia e Gran Bretagna potevano mettere assieme qualcosa come 130 Divisioni (compresa la mobilitazione) contro il massimo di sole 96 Divisioni raggiungibile dalla Germiania.
Aggiungetevi che 36 delle Divisioni tedesche di "prima mobilitazione" erano formate da veterani della I guerra mondiale,non abituati al nuovo tipo di guerra e scarsamente equipaggiate e solo 10 in realtà erano disponibili subito.In totale all'inizio delle ostilità la Germiania poteva mettere in campo al massimo 62 Divisioni.
Vediamo ora le cifre per quanto riguarda i carri armati.
La Germania disponeva allo scoppio della guerra di non più di 14 Divisioni corazzate o parzialmente meccanizzate (6 Corazzate,4 "Leggere" e 4 motorizzate).Per di più l'invasione della Francia fu portata avanti da carri armati leggeri come i Panzer I e II (uno armato di mitragliatrice e l'altro di un ridicolo cannoncino da 20mm).
I famosi e ben più temibili Panzer III e IV vennero usati in Nord Africa a partire dal 1941-1942 mentre i Panzer V "Panther" e Panzer VI "Tiger" (successivamente anche "King Tiger" prodotto però dalla Porsche) furono disponibili addirittura dopo l'offensiva su Kursk (1943 - la più colossale battaglia di carri armati della storia con circa 6000 mezzi impiegati).
Aggiunteci che i Panzer tedeschi durante l'invasione erano peggiori sia in blindatura che in potenza di fuoco rispetto alle controparti Francesci e Inglesi.

C'è da chiedersi allora:come accidenti hanno fatto i tedeschi a vincere la Francia in così breve tempo?

La risposta sta nella tattica della Blitzkrieg,nell'incapacità dei comandi Alleati di ragionare in termini moderni e ... in un comandante di carri armati che "disobbedì" agli ordini:Il Generale Hans Guderian.
Analizziamo punto per punto.
Gli Alleati erano ancorati a metodi operativi vecchi di vent'anni.Consideravano ancora il carro armato come supporto della fanteria e quindi invece di concentrare i tank in formazioni uniche e compatte gli sparpagliavano su tutto il fronte al seguito delle ben più lente forze di fanteria (che andavano ancora a piedi o a dorso di mulo).
Aggiungetevi che mancava quasi del tutto un canale diretto di comunicazione tra aviazione e comandati sul campo oltre al fatto che si considerava ancora la fanteria come arma di sfondamento.
Eppure è incredibile se pensate che i pionieri dell'arma corazzata furono gli Inglesi con il Corpo Sperimentale Corazzato che tanto aveva fatto negli anni 30 e che i Tedeschi mutuarono il termine "Guerra Lampo" da un espressione inglese!
Altra cantonata:il piano previsto per invadere la Germania.
Si prevedeva uno sfondamento nel Belgio (attuato sempre da fanteria) per poi piegare verso la Rhur ... lasciando nel contempo che il perno dell'offensiva ovvero il centro di collegamento tra Linea Maginot e truppe avanzati fosse retto da poche divisioni male armate poste nella fatale regione delle Ardenne considerata a prova di carro armato.
Ed i Tedeschi?
Beh se c'erano persone scettiche sull'uso dell'arma corazzata erano proprio i membri dell OKW (Ober Kommando das Wermacht),l'Alto Comando tedesco.
I Generali in alto loco erano forse ancora più scettici rispetto all'arma corazzata ma dopo la "perdita" del piano A caduto in mani belgiche (non si sà se per errore o per mossa d'intelligence) che sostanzialmente ricalcava il Pianno Schifflen (usato nella IWW) e che era interamente basato sull'invasione di consistenti forze di fanteria nel Belgio si dovette pensare ad un nuovo tipo d'attacco!
Fu Von Manstein,generale della nuova scuola e furiosamente osteggiato da Halder e Jodl,a proporre ad Hitler il nuovo piano che consisteva in una massiccia invasioni di carri presso le Ardenne e quindi una rapida conversione verso la Manica per tagliare fuori Francesi ed Inglesi.Hitler approvò ma rimase titubante tanto che davanti ai primi successi spesso ordinò "soste" nell'avanzata dei carri perchè questi fossero raggiunti dalla fanteria...era incredulo,non credeva a tanta grazia!
Addirittura durante la grande avanzata successiva allo sfondamento più volte i Tedeschi rimasero dubbiosi e timorosi,preoccupati più di mandare la fanteira in rinforzo alle avanguardie corazzate (secondo dettami da 1918) che di lanciare ancora più avanti la penetrazione dei carri.
In molte occasioni fu l'iniziativa personale (come appunto fece Hans Guderian) a mantenere viva l'offensiva.Forse se questi avesse seguito gli ordini dall'alto la Francia non sarebbe neppure caduta.
I Francesi infatti,accortisi dello sfondamento,avevano imbastito piani difensivi e di ripiegamento basati sulal convizione che i tedeschi non avrebbero continuato l'avanzata senza fanteria e che questa ci avrebbe messo 7 giorni ad affluire dalla frontiera...previsione esattissima tanto da ricalcare esattamente gli ordini dell'OKW!
Se Guderian non avesse "disobbedito" continuando l'avanzata e gettando nel caos le truppe alleate,i Francesi avrebbero preceduto la fanteria tedesca e i germanici si sarebbero trovati un formidabile fronte da abbattare.
Per rendere un'idea della paura e dell'appresione che regnava nell'Alto Comando Tedesco quando alla fine gli Inglesi lanciarono un disperato contrattacco ad Arras con 2 misere Brigate Corazzate (le uniche del BEF - British Expedictionary Force),il comandane del Gruppo Armate Sud,Generale Von Runstedt rimase così scosso da definire qui giorni come "i più critici della campagna".
Pensate cosa sarebbe successo se invece di 2 Brigate gli Inglesi avessero avuto 2 Divisoni...
Fu forse addirittura questa una delle tante motivazione che spinse Hitler (in visita in quei giorni al HQ di Runstedt) ad ordinare l'arresto delle truppe del focoso Guderian davanti a Dunquerque ed a permettere l'evacuazione del BEF.

Insomma quello che per anni è stato considerato un grande successo tedesco fu in realtà un grande insuccesso degli Alleati ancorati ancora a tecniche militari antiquate e vecchie di vent'anni.
I Tedeschi non erano certo migliori da questo punto di vista rispetto a Francesi ed Inglesi,ma osarono con la nuova strategia (già per'altro testata con effetti ben noti in Polonia con un avversario non dissimile in strategia).
L'avvento del carro armato fu forse più decisivo dell'introduzione della falange o del cavallo nella Storia Militare:con poche divisoni,male armate e con mezzi peggiori dei loro avversari ma con una strategia spregiudicata ed imprevedibile i Tedesci distrussero in pochi mesi quello che era stato il grande Impero Francese.
E' importante ricordare questo aspetto dell'invasione del 1940:se ne può forse trarre un'importante lezione per il futuro.

Allego qualche immagine:

Panzer I Asuf B.


Panzer II


Mappa Francia 1940



Richard AkA Luca

This post has been edited by =FSI=Sld.Richard Sharpe: Sep 22 2008, 09:53


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"I pray God to give me one hundred years of war without any day of battle"
Fernando Francesco d'Avalos Marquess of Pescara
Battle of Pavia (21th February 1525)

=FSI= Forze Speciali Italiane

 
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